все проще. история циклична - прогресс, регресс, прогресс, регресс. можно так подумать, что после взрыва очередной бомбы все человечество померло, ато, что осталось осталось без ничего. пришлось придумывать все заново.

Китайцы тысячи лет существовали почти без прогресса. Если бы не европейская цивилизация - жили бы так и дальше. И таких культур много.
Скорее супер быстрому прогрессу, который мы наблюдаем, стоит удивляться.

Renara, но в том и дело, что у них нет никаких бомб, да и войны большие раз в тысячи лет (та же Песнь Льда и Пламени), но все равно и перенаселения нет, и прогресса нет. Не понимаю.

Hokkokujin, у китайцев культура такая. Даосизм, Конфуцианство, "ничего не делай и все тебе будет", "плыви по течению", "уважай предков и превращайся в них". Там в принципе все понятно. Но фэнтези то в основном чуть ли не идентично европейскому Средневековью (ну естественно то, в котором вообще какая-то логика есть), а в его рамках это очень странно выглядит. Даже религия идентичная христианству обычно есть.

В то же время фентезйные миры перенаселены разными расами устраивающими друг другу геноцид, чудовищами, сдерживающими рост на периферии, магами и магическими катаклизмами, которые почище ядрены бомбы будут

Hokkokujin, ну некоторые миры действительно, да. Но вот в данном случае меня именно Песнь.. заинтересовала. Там 5 тысяч лет прошло с последнего катаклизма, да и войн больших несколько веков не было, а один фиг все по кругу вертится. Вообще 0 прогресса.
У нас то в общем в средние века тоже были крестовые походы и все такое, но тем не менее развились как-то из этого.
Такое ощущение, что фэнтезийные миры населяет население сплошь состоящее из королей, воинов и крестьян.
А все эти хитрые монахи, которых показывает (или описывают) лишь дворцовыми интригами занимаются.

Впрочем, никогда нельзя упускать из виду вариант, подразумевающий вселенский заговор. Может быть и мы 30 тысяч лет ДРЕВНИМИ ЗАГОВОРЕННЫМИ МЕЧАМИ воевали, да с магией, да с фаерболами, да со звездолетами!!

канон жэ!

всё просто - у них не было на протяжении стопиццот тысяч лет грёбанного демиурга, который бы изобрёл паровую машину

С песнью все гораздо проще. Там речь идет о веках и тысячелетиях истории, да, но не о том, что восемьсот лет назад развитие общества было на том же уровне. Они хоть и вспоминают того же Brandon the Builder, но никто не говорит подробно об эпохе, это просто некая память о прошлом. как с. Еми же дотраки: они-то явно где-то ближе к первобытности - не письменности, многоженство, прилюдное совокупление. и их считают, конечно, варварами, но нигде не звучит, что они ниже в развитии, как не говорится подобного о прошлом семи королевств. Так что не очень понятно из чего ты заключаешь, что все эти тысячелетия -это средниевека

их считают, конечно, варварами, но нигде не звучит, что они ниже в развитии
Это, в принципе, равносильно. Их считают менее цивилизованными.
Статьи на песнепедии и википедии совершенно этому не противоречат, там говорится о древней валирии, об их чудесной стали, о том как это все было круто. Ну и ты видела их Стену (а по описаниям в книге она должна быть еще более внушительной чем в сериале)? Трудно представить как более варварская цивилизация (чем на момент первой книги) могла такое построить. То же кстати касается и всяких статуй в Средиземье, но у Толкиена это как раз объяснено, хоть и корявенько.

а можит им просто не нужен нафиг этот прогресс? ну всей массе жителей. И каждого кто хоть подумает об изобретении они убивают ссаным тряпками чтоб неповадно было

lato4ka, ну как вариант) но трудно представить, чтобы за 30 тысяч лет никто не избежал ссаных тряпок

necrobiosis , а что насчет того, что сфинкс якобы старше цивилизации египта, или китайской стены, которую построили, конечно, не так давно, но и не совсем недавно? Или того же мифа об атлантиде?
Статьи вики и песни не претендуют на достоверность, ага?
И потом, ты же смотрел педачу терри джонса, много что утрачивается. Например, некоторые смеси, которые умели делать в греции и финикии никогда не повторят.
К тому же ты грешишь буквализмом. ты мог заметить, что ты смотришьна вещи не с позиции вездесущего и всеприсутствующего автора-повествователя, а с позиции героя-автора. мир ты видишь глазами и мозгами персонажей, автор старается не влезать особо в атмосферу и не рассказывать в духе "жили-были". А для персонажей, как и полагается жителям средневековья, прошлое - героическая, эпическая пора. Они все склонны приукрашать. Может там на деле мужики ржавыми мечами в грязных шкурах махались, а они видят их как первых королей. Я не знаю, докуда ты там дочитал, но так- то те же дети леса или как их там перевели ооочень первобытны, живут еще где то в родоплеменную эпоху. И потом, ты как бы забываешь, то их летоисчесление не соответствует нашему

*имелось ввиду: что насчет мегоэпичной китайской стены?

necrobiosis , а что насчет того, что сфинкс якобы старше цивилизации египта, или китайской стены, которую построили, конечно, не так давно, но и не совсем недавно? Или того же мифа об атлантиде?
Ну, во-первых, я и не говорил, что в нашей мировой истории мне понятно все до последней запятой
Во-вторых, есть мнение, что пирамида и сфинкс, как и большинство индуистских литературных памятников, были созданы позже заявленного времени.
В-третьих, все же Великая китайская стена по эпичности совершенно не дотягивает, там средняя высота 5 метров, если мне не изменяет память. А в Песни.. там лифт! Который едет несколько минут.
В-четвертых, Великую Китайскую стену строила азиатская цивилизация, а не европейская. Это совсем другое отношение к труду, к личности и традициям. Сама думаю понимаешь. В фэнтези же обычно типично европейская цивилизация.

И потом, ты же смотрел педачу терри джонса, много что утрачивается. Например, некоторые смеси, которые умели делать в греции и финикии никогда не повторят.

Да, это так, с этим не спорю. Но производство оружия, к примеру, это сугубо технологический процесс, непонятно куда это знание могло деться (притом, что многие валирийцы выжили, в книге об этом есть) без полного Апокалипсиса.

К тому же ты грешишь буквализмом. ты мог заметить, что ты смотришьна вещи не с позиции вездесущего и всеприсутствующего автора-повествователя, а с позиции героя-автора. мир ты видишь глазами и мозгами персонажей, автор старается не влезать особо в атмосферу и не рассказывать в духе "жили-были". А для персонажей, как и полагается жителям средневековья, прошлое - героическая, эпическая пора. Они все склонны приукрашать.
Возможно и так, но это непродуманность мира. А этим Мартин в целом не грешит. Вот и бросается в глаза.

Может там на деле мужики ржавыми мечами в грязных шкурах махались, а они видят их как первых королей.
Ага, и Стену построили ржавые шкуры.

И потом, ты как бы забываешь, то их летоисчесление не соответствует нашему
А какое оно у них? Что-то и правда об этом забыл.

Про сфинкса: говорить можно, что угодно, но пока неизвестно все до последней запятой, мы все еще можем спекулировать над эпичностью некоторых памятников. и в то время как египетские пирамиды возможно слишком стары для самого египта, а на острове пасхи тысячи каменных морд впериваются слепым взглядом в океан и пустыни обеих америк испещрены рисунками неизвестного поисхождения и глубокой древюности, стена мартина имеет право на жизнь. Особенно учитывая, что она там стоит еще со времен детей леса, а они, как известно, владели магией.
И вот еще что. Вспомним что нам известно о великом переселении народов? Да ничего. А ведь когда оно завешилось, веке в 8-9, появился беовульф. Крутая эпичная книжка, и самое крутое в ней то, что рассказывается в ней о времени ДО переселения, то есть где-то о временах до 3-4 го века минимум. А уж о том, насколько она древняя, судить сложно. Но если ты ее почитаешь, сам поймешь, что в ней не такая уж древность описывается.
Про валириан стил: друг мой, неужто ты думаешь, что каждый второй мельник знает, с какой стороны браться за меха? В старину кузнец был магом, вспомни гермеса у греков, или велунда у скандинавов. Сделать крутой клинок мог только крутой мастер, и был он не просто ремеслинником, а мудрецом. Отношение к ним было такое же. Только в позднее средневековье кузнец стал ремесленником, а значит, то общество, котое описывает марти, ближе к 14-15 веку, да? А валириан стил это древняя шняга, и кузнецы, которые ее делали и были магами. Почему я так думаю? Да потому что мартин все время добавляет магию туда, где, как считали в средие века, ей и было самое место. Почему бы ему и в этот раз не сделать так же? А насчет историчности: ну так и что, мастера держали свои секреты при себе, как те же китайцы - порох. Мастер сдох от чумы или при осаде - прощай секретик...

Да потому что мартин все время добавляет магию туда, где, как считали в средие века, ей и было самое место.
Аргумент. Тогда вопрос, а куда она у них делась?

Непрлдуманность мира? Скорее неочевидность. Тебе не рассказывают, все разкладывая по полочкам, а дают возможность заглянуть через приоткрытую дверцу. Все эти истории старой сиделки и песни о героях - это же все фольклор и эпос. Реально говортся только о не столь давних событиях, пришествии таргариенов и так далее, остальное дошло "до нас" в виде историй о детях леса и великанах, в которые уже сами обитатели мира не верят.

Куда делась магия? Ты шутишь? Это же самая интрига трилогии! Она все время где-то маячит на периферии, как например, колдовство крови Мири-Маз Дуур, из народа овец! Это то и подгоняет меня и заставляет проглатывать страницу за страницей!

methyl theobromine, да это понятно, но я даже намеков не заметил на причины.

Куда делась магия? Ты шутишь? Это же самая интрига трилогии! Она все время где-то маячит на периферии, как например, колдовство крови Мири-Маз Дуур, из народа овец! Это то и подгоняет меня и заставляет проглатывать страницу за страницей!
Не самое лицеприятное сравнение, но мне вспомнилось как все смотрели черт знает сколько сезонов "Лост", потому что там "в последней серии все объяснят"
В общем странная интрига, по-моему.
Почему трилогии то? Уже 5я книга вышла. И еще 2 планируется.

Летоисчисление - тоже интрига. Непонятно, как они высчитывают календарь, видимо, исходя из положения звезд и солнца, но планета работает явно по другим законам и что у них один год -мне непонятно. Вон старой сиделке давно за сто, да и мастеру Аэмону тоже. Люди столько не живут, лол.

Летоисчисление - тоже интрига. Непонятно, как они высчитывают календарь, видимо, исходя из положения звезд и солнца, но планета работает явно по другим законам и что у них один год -мне непонятно. Вон старой сиделке давно за сто, да и мастеру Аэмону тоже. Люди столько не живут, лол.
Да по тем же законам, просто вокруг солнца медленнее движется планета.
Разница то не на порядок. Ну пусть в два раза даже. Сути не меняет.
Ну вообщем я понял твою точку зрения. Но "интригующая необъяснимость" меня как-то не устраивает. Такие интриги обычно так и не раскрывают.

*мимо проходил*
ИМХО, всё дело в магии, которая во всех фэнтэзи-мирах по дефолту установлена. Дело в том, что прогресс чаще происходит не "зачем", а "почему" - в качестве ответа на негативные внешние условия. Грубо говоря, с дерева слезли, потому что кушать там стало нечего, обогреватель изобрели, потому что холодно было, и так далее. В мире, где полно реально действующей магии, это просто не нужно, как тот Скрипач - зачем корячиться и изобретать велисапед, когда можно воспользоваться уже существующими магическими знаниями и сотворить обряд. Нет стимула развивать ветвь знаний, которая выглядит по определению более ущербной, чем уже существующая - представляется более разумным вкладывать умы и силы в последнюю. Поэтому техника вместе с точными и естественными науками остается на откупе у отдельных энтузиастов, которые, как вы понимаете, в одно рыло кампутер не изобретут.

C. Anasthazie, да, все так. Но "магия уходит" почти везде. У Толкиена, у Мартина, да почти везде в фэнтезийных мирах. Но им на смену не приходит ничего, варварство одно. Вот собственно этот момент интересует.

necrobiosis
хм, возможно, здесь сказывается многосотеннолетняя привычка к магии aka обратная эволюция? Скажем так, если данное человечество сотнями лет не имело необходимости напрягать мозг в сторону техники, точных/естественных наук и бла-бла-бла - начать это делать будет очень нелегко. К тому же, возможно, работает следующая логика: чем пытаться развить новые и ранее неразвивавшиеся области, давайте попытаемся вернуть то, что у нас было?

C. Anasthazie, ну в принципе да, это может быть причиной.